Тренинг личностного роста, который вы проводите в психологическом центре «Альтернатива» называется «Трансформация». Суть слова – превращение, изменение качеств. Что можно изменить?
В словаре Вебстера «трансформация» – существенное необратимое качественное изменение, связанное с выходом за пределы существующих рамок, границ. Там же сказано, что трансформация остаётся даже тогда, когда причина, по которой она произошла, перестала действовать. Выход за пределы себя. Форма может остаться, а суть – изменится. Происходит качественное изменение восприятия жизни, качество жизни – меняется.
То есть главное – изменение качества жизни?Да, вот простой пример с половиной стакана воды. Можно сказать, что он полупустой, или, что есть целых полстакана воды. Человек может вести себя как пессимист, или как оптимист, со всеми вытекающими последствиями. Я подвожу к тому, что человек видит именно полстакана воды. И чтобы он осознанно мог выбрать – что ему сейчас хочется видеть, какую оценку выбрать – осознанно. Обычно человек оценивает автоматически, реагирует по привычке, или так, как его научили. Обычно он не управляет своей реакцией.
Почему в группе, которую я наблюдал, преобладали молодые люди – до 30 лет? Те, кто ещё не достиг кризиса среднего возраста?
На тренинге бывают люди самого разного возраста, в мае была женщина 63 лет, а самый пожилой участник – женщина, 72 года. Группы бывают разные. А почему молодёжь – скорее потому, что лето, и у молодых больше возможностей, люди среднего возраста сейчас на даче. Ну и зачем ждать кризиса? Молодым свойственно искать новые возможности. Мы работаем с клиентами с 16 лет. До шестнадцати молодые ещё познают мир, ещё не накопили ошибок, опыта мало. Но иногда делаем исключения – подростки порой мыслят совсем не по-детски.
Молодым хочется ставить себе цели, быть более успешными на работе, в бизнесе, вообще – молодые двигаются больше.
Ваш стиль общения с группой в первый день тренинга очень жёсткий, вы говорите, что все их рационализации – это дерьмо, сами они - жопы, и что их жизнь не работает. Думаю, что вы это делаете с определённой целью, с какой?
Цель такая – вызвать эмоциональную реакцию, на этой волне человек раскрывается. Тренинг достаточно плотный, времени мало, но традиционно требуется какое-то время на установление микроклимата, атмосферы в группе. Нагнетается обстановка, все объединяются против тренера, но это полезно для достижения целей.
То есть, нужен протест?
Не совсем так. Много нюансов. Необходимо погружение в детство – когда учат наставлениями, сверху. Кроме того, всё построено на контрастах. Этот тренинг называют тренингом просветления – это состояние невозможно построить при рациональном объяснении, нужно – как в дзенских техниках – палкой по башке.
В тренинге важна театрализация, необходимо играть определённую роль. Театр – это часто преувеличение. Шок, противопоставление тренера группе дает определённый результат.
Фотограф: Вы сядьте менее вальяжно, да да, вот так, ну, спортсмена из себя делать не надо…
Почему бы и нет, у меня разряд есть.
А в каком виде спорта?
Я чуть не дошёл до КМС по настольному теннису. 3-й разряд по дзюдо и плюс единоборства.
Вот человек сидит перед группой в трансе, он переживает свои детские состояния обиды и беспомощности, даже плачет. Участники наблюдают, какой в этом смысл?
Они не просто наблюдают, а участвуют в процессе. Демонстрация на сцене показывает, каким образом работает эта техника, то, что ты видел, похоже на гештальт-терапию. Потом участники сами, в малых группах работают со своими напряжениями.
А вот работа с высказываниями – ты всё время поправлял участников, когда они высказывались безличными предложениями или во втором, третьем лице, ты возвращал их к высказываниям от первого лица. Это важно?
Я понял, о чём ты говоришь. Чаще всего человек не находится в реальности, здесь и сейчас. Моя задача – чтобы участник прикоснулся к реальности. Язык наш даёт множество путей избежать реальности, заменив её каким-либо устоявшимся выражением, фразой, интерпретацией. Вот, например – процесс «факт и интерпретация». Участник нарушил правила, не был вовремя, или не выполнил домашнее задание. Я вызываю его на сцену, и он начинает оправдываться. Но факт в том, что он не был вовремя, и всё. Опоздал, это уже интерпретация, подразумевающая виновность. Оправдывание – это уже зачастую неосознанная игра. Я же хочу, чтобы участники видели именно реальность, и потом уже осознанно выбирали, играть или нет, например – просто согласиться: «Да, я не был вовремя». Ты защищён – ты теперь не винишь себя сам. Желание быть жертвой, быть виноватым не возникает. Как только добавляется малейшая интерпретация – мы все хорошо это чувствуем. Начинаем играть. Используем автоматические высказывания.
Например, прихожу я к знакомому, а он, пытаясь угостить меня борщом, говорит: «Борща не хочешь?» Тогда я понимаю, что ему на самом деле не хочется меня угощать, или просто тарелки доставать лень. Если б он хотел угостить, то фразу автоматически по-другому построит: «Будешь борщ?»
Дмитрий, если я хочу есть, да ещё знаю, что у этого знакомого борщ вкусный, мне плевать, что он мне скажет, я скажу: «Борщ буду».
Да, и я скажу так же. Я просто привожу пример словесного автоматизма. Если человек говорит о том, что ему приятно, он загорается, а в речи высказывается от первого лица.
Да, «вот, я вчера был на рыбалке, вот такую рыбу… а я… а у меня…»
Правильно, а если человек высказывает то, что он не принимает, то говорит автоматизмы или не использует в речи высказывания от первого лица. Всё это отражает то, что человек не находится здесь и сейчас, выражает неприятие.
В эзотерике есть понятие кармы. В психологии это примерно соответствует эффекту незавершенного действия. Жизнь постоянно преподносит нам дары, ситуации, участвуя в которых, мы познаём себя. При этом, если этот дар не принят, ситуация не доиграна, то она начинает постоянно повторяться. Допустим, человек попал в ситуацию бедности. И если он не принял эту ситуацию, отошёл от неё, то она постоянно начинает преследовать, находится рядом. Более простой пример. Приходит Василий 40 лет, и курит. Смокчет сигарету, прикрывая её рукой. Почему именно так? Лет в тринадцать он начал курить, украдкой, неосознанно, из чувства протеста или потому, что мальчишки другие курили. Я предлагаю ему курить в открытую, взять эту сигарету, помять в руках, понюхать, попробовать, закурить, полностью находясь в этом процессе – внимательно чувствуя всё, что происходит. Потом он приходит и говорит: «Я выкурил три сигареты подряд. Так, как ты говорил. Я больше не хочу курить – не тянет». Почему так произошло? Потому, что ситуация, в которой он начал курить – отыграна, пережита.
А вот если ты наблюдаешь за человеком, можешь ли сказать, что действуя, он находится здесь и сейчас, каковы признаки этого?
Могу. Но объяснить это довольно сложно. К сожалению, обычно люди неосознанны большую часть времени – до 80 %. Мы называем это сном. Ну а когда спишь, ты осознан? Так вот, большая часть жизни посвящена выполнению автоматизмов – вот Александр, он рассказал, что сегодня он хотел идти медленно, осмыслил ситуацию и словил себя на том, что он «бежит». По привычке, быстро. А хочет – медленно. Более того – он не мог вспомнить, что происходило в течение 5 минут перед тем, как он это осознал. Когда наступает осознание во время процесса на тренинге – а это может быть, как вспышка, как просветление – ты понимаешь, что это сон. И можешь сознательно войти в этот сон, что-то изменить.
Если в простых вещах и процессах действовать осознанно – тогда и в сложных ситуациях получается жить проще и эффективнее. Ощущения не вербализуются – их невозможно высказать. Если я скажу, что я сижу на стуле – это мои мысли по поводу моих ощущений. «Думаю-чувствую-ощущаю» - так называется один из процессов на тренинге, мы прикасаемся к нашим ощущениям, не к мыслям по их поводу, а именно к ощущениям.
Но то, что ты сидишь – ощущения определённого положения тела – это же понимается довольно легко, это известный факт.
Сможешь ли ты объяснить человеку, который родился без ног, как ты ходишь?
Если он не слепой – я могу показать.
Да, но почувствовать он не может, поэтому – всё равно не поймёт. То, что мы не можем почувствовать – понять очень сложно, а объяснить - невозможно. Попытайся объяснить мне вкус ананаса, если я его никогда не ел.
Ну, я бы спросил, что из фруктов ты ел, и выбрал бы тот, который по вкусу к ананасу ближе.
Вот анекдот. Приходит слепой Мордехай к раввину и спрашивает.- Что ты делаешь?
- Пью молоко.
- А что такое молоко?
- Это белое такое, вкусное.
- А что такое белое?
- Это, как лебедь.
- А что такое лебедь?
- Птица такая, с изогнутой шеей.
- А что значит изогнутой?
Раввину надоедает объяснять, он сгибает руку наподобие лебединой шеи и просит слепого потрогать ее. Тот ощупывает руку, и говорит:
- Спасибо тебе, ребе, я теперь знаю, как выглядит молоко.
Итак, чтобы получить опыт, надо просто попробовать ананас. И никак иначе.
Знающий не говорит, а говорящий – не знает, есть такая восточная поговорка. Знание – на словах не передаётся. Исключение – сложные искусственные логические конструкции, замкнутые на постулаты, и ещё - так передаются верования – то, что к реальности не имеет отношения.
Я когда-то занимался дзэном – и наслаждался байкой, она мне очень понравилась на интеллектуальном уровне. Меня восхищала некая внутренняя её красота. Я ощущал, что в ней есть что-то. Но что – я не мог это осознать. Потом я пережил ЭТО. Теперь я ЗНАЮ, о чем в ней. Но объяснить…
Молодой ученик учился дзэну, и в какой то момент сказал мастеру:
- Да, я всё знаю, - и ушёл странствовать. Прошло тридцать лет, он вернулся, и мастер спросил, знает ли он смысл буддизма?
-Да, мастер.
- А в чём этот смысл?
- Когда облака не висят над горой, свет луны отражается в озере.
- Ты так ничего и не понял. Ты постарел, волосы твои поседели, зубы поредели, и ты ничего не понял…
Тут бывший ученик заплакал, и спросил, в чём же смысл?
- КОГДА ОБЛАКА НЕ ВИСЯТ НАД ГОРОЙ, СВЕТ ЛУНЫ ОТРАЖАЕТСЯ В ОЗЕРЕ, – сказал мастер – и ученик ушёл просветлённый.
Я вижу разницу в том, как ты сказал в первый и во второй раз, другая интонация.
Ученик, как попугай, повторил заученное. Мастер выбрал момент – и передал ученику состояние просветления. Невозможно передать это состояние словами, можно выбрать момент, или подвести человека к такому состоянию, когда передача состоится – любым способом: через слова, через действие, через рисунок, но только тогда, когда ученик готов, и после он уйдёт просветлённый. Тому ученику потребовалось тридцать лет блуждать, но у современного разумного человека не так много времени, хорошо, если всё произойдёт раньше, можно ещё что-то успеть сделать.
Тренинг с помощью разных процессов подводит к такому состоянию. Важно уловить момент изменения, когда тренируемый готов к восприятию. Для каждой группы последовательность упражнений, их набор – я изменяю, и один тренинг не похож на другой, потому, что одна группа отличается от другой.
А что общего в тех людях, которые пришли на тренинг личностного роста?
Общее – то, что все они – жопы(смеётся), это писать не надо. Если серьёзно, они все не вполне чётко знают, что они хотят. У всех присутствует внутренняя борьба, разделённость, раздвоенность. Одна часть личности чего-то хочет, а другая сопротивляется. Это состояние двойственности мы и называем жопа(тренинговый сленг). Часто приходят, надеясь на чудо, что я скажу им, куда двигаться дальше. Но дело в том, что просто правильного ответа на вопрос я дать не могу – каждый должен сам ответить на свои вопросы. И самостоятельный ответ как раз является правильным.
На второй ступени тренинга есть процессы, которые поднимают более глубокие вопросы. Например, что такое, правда? Это вопрос, направленный к миру: «Я прав, да?» Правда – это когда я высказываю свои ощущения, а не свою оценку, и когда другой человек, подумав, ответит: «Да, ты прав, это так». Значит я прав и мои ощущения – правда. А если человек говорит: «Нет, ты не прав», - значит, я где-то отошел от реальности и погряз в собственных мыслях о ней. Главное – дать возможность соприкоснуться с реальностью. Иногда мы попадаем в новые ситуации, для которых нет заготовленных шаблонов и конструкций поведения. Если, не останавливая себя, смело входить в ситуацию – то ответы приходят сами. У нас есть все ответы на все вопросы – только останавливать себя не надо.
Вот, я еду, и вижу, что человеку плохо – он задыхается. У меня есть естественное желание – помочь – я беру и делаю искусственное дыхание. Иначе – я начинаю себя останавливать: «Нет, я же не врач», или «А вдруг я что-то сделаю не так, и меня накажут». Если не останавливаться – изнутри возникают ответы, что и как нужно делать.
Ещё пример. Недавно я участвовал в организации выставки на ВВЦ. Пришёл специалист со своей базой данных, он 3 недели обзванивал возможных заказчиков, и в результате продал 6 метров площади. Я ему говорю:
- В чём дело, Александр?
- Ничего не получается.
- Оставь свою базу, и представь себе ситуацию в целом. Сформулируй задачу – хочу продать 10 метров, всплывёт 
название фирмы.
название фирмы.- Представил.
- Теперь смотри телефонный справочник.
- Тут несколько фирм. Такое же название.
- Звони в ту, на которую первый взгляд упал.
- Третья.
- Предложи им 10 метров.
И он, не зная там никого, в холодную, предлагает – и продаёт 12 метров.
- Я не понимаю, как это получилось.
- Теперь делай так же, и продай 20 метров.
Представь, он 3 недели потратил впустую. Старый багаж, работа по шаблону – не даёт никаких результатов. Каждая ситуация – новая, и если войти в неё, как раз и всплывают те ответы на вопросы, дающие результаты, только не надо себя останавливать.
Если ты видишь именно полстакана воды, без оценок, интерпретаций, пессимизма и оптимизма – то эффективность и личной жизни, и бизнеса – возрастает. Всё, что мы делаем с клиентом – снимаем очки, сквозь которые он смотрит на мир, и предоставляем ему возможность видеть без очков и делать свой выбор осознанно и ответственно. Ситуация в реальности предоставляет веер возможностей. И если я делаю выбор – я действую эффективно. Если я заранее знаю, чем такая ситуация обычно заканчивается – то я лишаю себя возможности делать выбор, и происходит повторение, выполнение по шаблону, и это не даёт результата. Свобода состоит в том, чтобы осознать себя в ситуации, без ссылок на предыдущие сценарии, кроме того – необходимо принять свой выбор, здесь и сейчас. Если я вошёл в ситуацию, сделал выбор, но в голове остаётся тот самый шаблон – то значит, я не принял свой выбор, не взял на себя ответственность за него – я разрываюсь между реальностью и тем шаблоном, который соответствует прошлой реальности, прошлому опыту. На существование в такой двойственности тратится огромная энергия – и ничего не происходит.
На прошлом тренинге был парень, Илья, он сообщил на «делёжке», что у него атрофировались мышцы, которые участвуют в улыбке. Он сказал, что три года не улыбался. У него накопилось огромное количество недоделанных дел. В результате тренинга он перестал выстраивать стратегии для своих действий, а просто стал делать по порядку все дела. И всё переделал за несколько дней. Если бы он продолжал раздумывать, где стелить солому, как действовать – то не сдвинулся бы с места.
Я знаю много людей, которые прочитали массу литературы, всё знают, но они не могли ничего изменить в своей жизни. Тренинг позволяет пережить все свои барьеры и препятствия и самому ответить на все вопросы.
Автоматические действия, которые опустошают жизнь, повторение сценариев, одно и то же изо дня в день – это не-жизнь, а как вы определите слово жизнь? Что это значит – жить?
Жить – значит быть здесь и сейчас, осознавать каждый момент, присутствовать в каждом своём действии, наслаждаться тем, что происходит. НАСЛАЖДАТЬСЯ тем, что есть, самой жизнью. Люди стремятся к наслаждению, но не умеют наслаждаться. Мы даём людям возможность научиться наслаждаться жизнью. Жизнь – это повседневная практика. Практика ОСОЗНАВАНИЯ. Духовная практика в лесу, в горах, в монастыре – это похоже на избегание, все усилия направлены на то, чтобы не находиться здесь и сейчас. Жизнь – это наши осознанные действия в том, что нас окружает – дом, семья, работа.
Жить свободно и жить целеустремлённо – это совместимые способы?
Это совместимые способы. Способ путника (того, кто идёт по пути) – наметить внешнюю цель, например – я хочу в Париж. Если я попадаю в Париж – то мне плохо, потому, что цель достигнута. Если не попадаю – ещё хуже. В это время, пока я иду, жизнь проходит мимо. И это создает состояние опустошённости, вечной погони и суеты. Есть другой способ - странника. Цель странника – внутри него, его цель – движение. То есть цель не где-то там во вне, и к ней не нужно стремиться, за неё не нужно бороться. Цель во мне, всегда со мной и это создаёт состояние наполненности, гармонии, блаженства. Можно двигаться и в Париж, но при этом способе – я живу в самом процессе движения, могу отклониться от маршрута, остановиться и осмотреться на полпути. Внутренняя цель – познание себя, внимание к изменениям в себе – на каждом участке пути. Мы исходим из того, что душа каждого совершенна, нужно лишь дать возможность соприкасаться с реальностью и участвовать в ней. И только в соприкосновении с реальностью я могу проявить своё совершенство.
Например, я решил идти работать продавцом. Может быть, цель – проверить себя, испытать себя в этой роли. Оказавшись в этой роли – можно опять исследовать, например – продать на определённую сумму, заработать, скажем, 1000, потом 2000, 10000 уголовных единиц, или наблюдать за тем, какие изменения происходят во мне и в тех людях, с которыми я соприкасаюсь. И это духовный рост, самораскрытие, исследование себя, своих возможностей применительно к реальной ситуации. Может быть и другая цель – заработать денег, чтобы кормить семью, или ещё для чего-нибудь, и в этом случае работа превращается в обязанность, в то, от чего хочется сбежать. Человек, находясь в таком состоянии, избегает реальности. Такая жизнь не приносит ни удовольствия, ни результата.
Что легче, вообразить свою свободу, ощутить её или осуществить?
Гораздо проще – осуществить. Если пытаться осуществить – всё гораздо сложнее.
Помнишь, во время тренинга, я говорил Майе: «Попытайся взять ручку». Она взяла её в руку. Я сказал: «Не бери, а попытайся взять». Она сделала несколько забавных цапающих движений, но ручка так и осталась лежать на столе.
Бытует утверждение, что жизнь «коренным образом» меняют лишь 10% участников тренинга личностного роста, так ли это?
У нас статистика другая. 90% людей меняют жизнь. Только скорость изменений различна. У кого-то изменения происходят за месяц, другому – нужно год или несколько лет. Я с 84 года веду различные программы и тренинги. И после многих я наблюдал эффект отката, когда человек скатывался в прежнее состояние. Мне хотелось найти программу, найти такой тренинг, который приводил бы к необратимым изменениям. Тренинг «Трансформация» – это такая находка.
Что такое рост личности – это обретение новых ощущений и возможностей, или вспоминание в себе ребёнка, вспоминание инстинктов и пробуждение?
Скорее, рост личности в приложении себя к реальности, исследовании себя в разных ситуациях. Каждая ситуация позволяет нам открывать в себе какие-то новые грани, способности. И это раскрытие проявляется в действии, в поступках. Возможности – это потенциал, если их не использовать - он может так и остаться потенциалом. Потенциал проявляется, становится реальностью в действии. Причем не в искусственном действии, типа разных мистических практик, а в самых обыденных житейских действиях: на работе, в семье, в отношениях с людьми и миром.
Рост личности – это движение к полной осознанности. Так искренность – одна из ступенек на этом пути. Если ты искренен, вокруг тебя создаётся пространство, в котором ты можешь быть самим собой. Становясь собой, обретаешь свободу. Свободу мыслей, действий, поступков. И это тоже рост – рост личности.
Кого вам приходилось исключать из состава группы и удалять с тренинга? За что?
За мою практику было три случая. Это бывает связано с тем, что человек психически неадекватен. Был случай явной психопатологии, был случай, когда женщина была удалена из зала по причине неадекватного поведения, но тогда, может быть, повлияла физическая усталость после поездки – может, акклиматизация. Тренинг определённо требует физических усилий, а не только душевной работы.
В какой мере вы переживаете за участников? Вы их помните?
Во время тренинга я нейтрален. Если я буду переживать за участника, он перестает работать над собой, а просто начинает тянуть на себя внимание. После тренинга со многими мы общаемся, есть «тусовки выпускников». Многие идут на следующие ступени «Трансформации». Кто-то часто звонит. Кто-то просит бизнес-сопровождения, коучинг. Почти все мои сегодняшние друзья, когда-то были участниками тренинга. Вообще, я всех участников помню. Тех, кто проявился ярче – помню более отчётливо.
Статья в журнале Популярная Психология №5 (июль 2004)